La ciclabile di Corso Venezia e piazza Oberdan era stata realizzata tra il 2011 e il 2012. Venne eseguita in struttura, con cordoli in pietra e marciapiedi sagomati. Bella e utilizzata, peccato ci sia sempre un ma.
In rosso il percorso utilizzato dalla maggior parte dei ciclisti. In tratteggio quello consentito 
Nel grafico qui sopra, abbiamo segnato in rosso il percorso che viene effettuato da circa il 90% dei ciclisti che, da Corso Buenos Aires imboccano Corso Venezia (e a volte anche quelli sul lato opposto in direzione inversa).
Questo perché i progettisti probabilmente hanno pensato che i ciclisti svoltino leggermente a destra per imboccare la corsia spostata di circa un metro sulla destra, per attraversare il tratto che va dai due caselli neoclassici all’imbocco per Corso Venezia.
Come si vede dalle foto che abbiamo scattato nel solo periodo di 5/10 minuti, davanti al percorso, abbiamo constatato proprio che circa il 90% dei ciclisti che sono transitati, ha proseguito spedito il percorso dritto, e anzi, spesso l’attraversamento della ciclabile è rimasto “invaso” dai pedoni. Insomma, forse chi ha progettato non ha calcolato che le gente cerca sempre la via più veloce per unire due punti (come spesso succede coi sentieri spontanei nelle aiuole, dove si formano per il continuo passaggio pedonale per evitare inutili giri di aiuole e percorsi).
Forse, se la maggior parte della gente agisce in modo sbagliato, il progetto è stato pensato malamente o andrebbe perlomeno disciplinato meglio, no?
AHAHAH… vero, l’avevo natato pure io. Spesso si verifica anche l’intreccio della gente a piedi mentre attraversa nella ciclabile coi pedoni…
Per tenere la ciclabile dritta andavano spostati i semafori.
Di poco, ma spostati.
Posto che l’interesse del Comune per le ciclabili è più di marketing che pratico….penso abbian pensato che non ne valeva la pena…tanto….
Già vero, ma non è il solo attraversamento in cui accade purtroppo. Qui magari capita più spesso perché è uno dei collegamenti giustamente più utilizzati.
In questo caso credo che se guidassimo in bici come quando andiamo in auto, basterebbe fermarsi allo stop che c’è prima dell’attraversamento e lasciarlo libero sempre, anche quando si è in coda.
Poi ci sarebbe la parentesi pedoni che devono ancora capire che se vivessero in Olanda li avrebbero già falciati, ma questa è un’altra storia 😀
In Olanda i ciclisti che mettono le ruote fuori dalle loro belle piste vengono falciati al loro volta, però.
Era un modo per dire che tutti dovremmo rispettare le regole per i ruoli che rivestiamo in quel momento (automobilista, ciclista o pedone). Se no diventa il far west.
I commenti sarebbe bello fossero più costruttivi.
Difficile credo @Anonimo delle 15:55 leggere un commento costruttivo dai ciclisti che sono convinti di avere il diritto acquisito di derogare qualsiasi codice della strada.
I ciclisti si comportano purtroppo esattamente come gli automobilisti, a Milano. Male.
Non capisco perchè fare velata polemica sui pedoni che “invadono” le ciclabili (ciclabili evidentemente non esattamente affollate come in altre città estere, ma è discorso diverso)
Non è assolutamente vero quello che dici, in Olanda non c’è l’obbligo di utilizzo della ciclabile, anzi, chi vuole pedalare veloce DEVE farlo in strada.
Non conosco poi le leggi del paese ma la mia sensazione che ho è che chiunque sfiori un cicliclista, a ragione o a torto, incappa in sgradevoli rogne.
Non è assolutamente vero ciò che dici.
Nei Paesi Bassi, a differenza dell’Italia, non esiste alcun obbligo di utilizzare l’eventuale pista ciclabile, anzi, se un ciclista vuole pedalare veloce DEVE farlo fuori dalla ciclabile.
Inoltre, quando sono stato in Olanda ho avuto la sensazione che chiunque si sogni di sfiorare un ciclista, a ragione o a torto, incapperebbe in fastidiosissime rogne.
Tieni conto che nel 90% delle strade le bici hanno la precedenza, i ciclisti possono svoltare a destra con il rosso, il simbolo della bici compare in ogni dove, quindi penso che legalmente il ciclista che viene “falciato” sia quasi sempre in una botte di ferro.
Ciclisti sul marciapiede come in Italia? Ciclisti che suonano il campanello nelle zone pedonali affollate del centro (dove nei paesi civili – in pieno centro – c’è l’obbligo di condurre la bici a mano?)
Stiam parlando di cose serie, non delle menate tra ciclisti e automobilisti… 🙂
Via i ciclisti e le auto in sosta dai marciapiedi di Milano.
Tutto il resto è dialettica inutile.
In Olanda… Nei Paesi Bassi ,a differenza dell’ Italia… anzi…90% delle strade… tieni conto … E STICAZZI?
A me sembra che siate tutti ossessionati dal rapporto tra bici e auto.
Ma qui si stava parlando del rapporto coi pedoni, non con le auto!
Io avrei iniziato il terzo paragrafo con “Questo perché i progettisti probabilmente non vanno in bicicletta…”
Se il 90% degli utenti non segue il percorso prestabilito, evidentemente va rettificato.
Uso spessissismo quella ciclabile.
Quello che noto più spesso sono i seguenti 2 punti:
-chi taglia di solito è già in strada dove ci sono le auto e non nel percorso ciclabile di corso Venezia;
– si tende ad ammassarsi al semaforo (senza mettersi in coda come si fa quando si è in auto) ma soprattutto si ha fretta di schizzare davanti a tutti non appena scatta il verde per le bici e molti per superare escono dalla ciclabile.
In generale, sembra che molta della gente che usa la bici non ha ben chiaro che esiste un codice anche per muoversi in quel modo, alcuni sembrano delle mine vaganti.
L’attraversamento shiftato un po’ a destra, personalmente lo trovo più sicuro nel caso di svolta a dx da parte delle auto ferme al semaforo che partono assieme alle bici.
Che poi le cose siano sempre migliorabili va bene, ma cosa costa ogni tanto rispettare una segnaletica?
Si creerebbe meno confusione che rispettando i percorsi e di conseguenza si ridurrebbe il rischio di incidenti.
Ma se la gente non segue le regole, bisogna porsi un po’ di domande. Le auto lì non possono svoltare a destra.
La logica di “nascondere” i ciclisti il più lontano possibile dalla carreggiata per progerli ritengo personalmente che non funziona. I ciclisti, specialmente sugli incroci, devono stare al CENTRO della situazione e ben visibili da tutti.
Le biciclette negli incroci devono avere una linea di stop avanzata per poter accedere all’incrocio prima degli altri e rendersi visibili fin da subito. Inoltre, nel centro dell’incrocio è bene che venga ristretto lo spazio delle auto così che queste debbano affrontarlo con maggiore attenzione.
L’attraversamento ciclabile attuale che vediamo nelle foto fa si che l’automobile che vuole svoltare a destra veda il ciclista solo dopo aver terminato la manovra di svolta, quindi esattamente nel momento in cui bisogna schiacciare l’acceleratore per riprendere velocità.
Con la proposta di UrbanFile l’automobilista noterebbe fin da subito l’attraversamento e lo affronterebbe all’inizio della manovra di svolta e quindi con il piede ancora pronto sul freno.
La logica di “nascondere” i ciclisti il più lontano possibile dalla carreggiata per proteggerli ritengo personalmente che non funziona. I ciclisti, specialmente sugli incroci, devono stare al CENTRO della situazione e ben visibili da tutti.
Le biciclette negli incroci devono avere una linea di stop avanzata per poter accedere all’incrocio prima degli altri e rendersi visibili fin da subito. Inoltre, nel centro dell’incrocio è bene che venga ristretto lo spazio delle auto così che queste debbano affrontarlo con maggiore attenzione.
L’attraversamento ciclabile attuale che vediamo nelle foto fa si che l’automobile che vuole svoltare a destra veda il ciclista solo dopo aver terminato la manovra di svolta, quindi esattamente nel momento in cui bisogna schiacciare l’acceleratore per riprendere velocità.
Con la proposta di UrbanFile l’automobilista noterebbe fin da subito l’attraversamento e lo affronterebbe all’inizio della manovra di svolta e quindi con il piede ancora pronto sul freno..
Con lo stesso principio se il 90% degli utenti parcheggia sul marciapiedi con il SUV bisogna trasformare il marciapiede in parcheggio
d’altronde la differnza tra design e user experience è nota da sempre (e studiata nelle università)
https://dotbusiness.biz/fileadmin/_processed_/csm_desig_user_experience_UX_8d8b106ee7.jpg
I progettisti lavorano allla scrivania, ecco il motivo. Andassero in bici forse non farebbero ste cagate
Mah, anche se quelli che “andassero” in bici seguissero i percorsi a loro dedicati invece di intralciare il traffico (oltre a lamentarsi…oh ragazzi, dovrei allungare la strada di un paio di metri perché sto pirla di progettista lavora alla scrivania e non “andasse” in bici)
Nell’incrocio di cui si sta parlando i ciclisti che non seguono il percorso a loro dedicato fanno benissimo.
“Intralciando” il traffico si rendono maggiormente visibili, obbligano le auto ad affrontare l’incrocio più lentamente difendendo involontariamente anche i pedoni e aumentano così la sicurezza complessiva dell’incrocio.
Uauuh,Grande @Andrea, questa ce la segnamo, i ciclisti che difendono i pedoni (involontariamente eh, sia chiaro).
Anonimo delle @17:43 hai poco da scherzare, il ragionamento di Andrea non fa una grinza. Del resto anche gli automobilisti che parcheggiano sul marciapiede difendono involontariamente i pedoni, nel caso uno alla guida avesse un’infarto le auto farebbero da scudo, così facendo aumentano la sicurezza complessiva.
@Anonimo 11:53. Provo (forse stupidamente) a prenderti sul serio.
E’ esatto quello che dici: le auto parcheggiate a bordo strada difendono i pedoni da possibili uscite di strada. E c’è da dire che, in alcune zone della città, le auto parcheggiate sul marciapiede, quando non sono di intralcio (marciapiede largo o scarsamente utilizzato), sono anche accettate dai vigili e mai multate (della serie: perché quel marciapiede inutilizzato è così eccessivamente largo?).
C’è un però: le auto parcheggiate sul marciapiede in molti casi, invece di difendere il pedone gli ostruiscono il passaggio e lo obbligano a scendere in strada, se il pedone poi è in carrozzina la probabilità aumenta ancora di più. In altri casi le auto sul marciapiede sono anche metà sulla strada e obbligano i ciclisti a dover compiere inutilmente una rischiosa manovra di sorpasso.
Non capisco però se la tua intenzione è quella di fare Zelig su un blog di urbanistica oppure di argomentare una risposta al mio commento.
Ma certo, @Andrea, come darti torto, le auto sui marciapiedi sono brutte e cattive…
Ma siete usciti di senno? Volete dirmi che per una volta che c’è una pista ciclabile ben fatta non va bene nemmeno quella? E perché? Perché il 90% dei ciclisti si sente superiore alle regole del codice della strada? Ecco perché poi tutti odiano noi ciclisti, perché saltiamo semafori rossi, andiamo sulle strisce, sui marciapiedi, in contromano, superiamo da tutti i lati. Allora veramente non siamo meglio degli autisti e dei pedoni (che pure hanno le loro colpe). Siamo tutti malati di egoismo: abbiamo fretta solo noi, dobbiamo andare veloce solo noi, non possiamo aspettare, non possiamo fare un piccola curva a destra per imboccare la ciclabile, non possiamo dare la precedenza a un pedone sulle strisce. Che schifo!
Le auto svoltano a destra da Corso Venezia in Viale Majno eccome.
E le regole vanno rispettate salvo dimostrare nelle sedi opportune che sono assurde. Il Codice della Strada disciplina la circolazione di tutti, bici e pedoni compresi.
Prova ad andare banalmente su Google Maps. Da corso Venezia si può svoltare a dx su Viale Maino.
La logica di “nascondere” i ciclisti il più lontano possibile dalla carreggiata per progerli ritengo personalmente che non funziona. I ciclisti, specialmente sugli incroci, devono stare al CENTRO della situazione e ben visibili da tutti.
Le biciclette negli incroci devono avere una linea di stop avanzata per poter accedere all’incrocio prima degli altri e rendersi visibili fin da subito. Inoltre, nel centro dell’incrocio è bene che venga ristretto lo spazio delle auto così che queste debbano affrontarlo con maggiore attenzione.
L’attraversamento ciclabile attuale che vediamo nelle foto fa si che l’automobile che vuole svoltare a destra veda il ciclista solo dopo aver terminato la manovra di svolta, quindi esattamente nel momento in cui bisogna schiacciare l’acceleratore per riprendere velocità.
Con la proposta di UrbanFile l’automobilista noterebbe fin da subito l’attraversamento e lo affronterebbe all’inizio della manovra di svolta e quindi con il piede ancora pronto sul freno.
Lascio la mia modesta opinione. L’osservazione del comportamento dei ciclisti in un intervallo di 5-10min non è sufficiente per trarre le conclusioni riportate nell’articolo.
L’attraversamento, per come è progettato appare funzionale; è ovvio che occorre comunque – come in tutte le cose – la collaborazione di tutti: dai pedoni ai ciclisti fino ai conducenti degli altri veicoli motorizzati. Perché fino a quando ognuno si muoverà senza rispettare le regole indicate dal Codice della Strada allora ci saranno solo polemiche inutili.
Le “menate” tra automobilisti e ciclisti e anche con i pedoni ci saranno sempre fintanto che chi conduce un veicolo non si renderà conto che è seduto su un’arma potenziale.
Lascio la mia modesta opinione. L’osservazione del comportamento dei ciclisti in un intervallo di 5-10min non è sufficiente per trarre le conclusioni riportate nell’articolo.
L’attraversamento, per come è progettato appare funzionale; è ovvio che occorre comunque – come in tutte le cose – la collaborazione di tutti: dai pedoni ai ciclisti fino ai conducenti degli altri veicoli motorizzati. Perché fino a quando ognuno si muoverà senza rispettare le regole indicate dal Codice della Strada allora ci saranno solo polemiche inutili.
Le “menate” tra automobilisti e ciclisti e anche con i pedoni ci saranno sempre fintanto che chi conduce un veicolo non si renderà conto che è seduto su un’arma potenziale.
La proposta di Urban file per rettificare il percorso di attraversamento della piazza è interessante ma mi sembra trascuri due elementi importanti, Innanzitutto esistono anche ciclisti che, arrivando da Corso Buenos Aires, svoltano a sinistra su viale Majno. Per far questo devono avere lo spazio per fermarsi sulla destra e aspettare che venga il verde in quella direzione. Su Street view è immortalato uno di questi ciclisti in svolta. sono magari meno di quelli che vanno diritti verso corso Venezia ma va garantito anche a loro un modo sicuro di usare l’incrocio.
Inoltre sempre su Street view si vede che li veicoli a motore che arrivano da Buenos Aires, passati i caselli, possono svoltare a destra verso Repubblica oltre che andare diritti. L’attraversamento ciclabile nell’attuale posizione consente ai questi veicoli di fermarsi, vedere se arrivano ciclisti e dare loro la precedenza. Si potrebbe quindi rettificare l’attraversamento come propone Urban File ma solo a patto di proibire ai veicoli a motore la svolta a destra ed essere in grado di fare rispettare il divieto
L’italiano ha difficoltà a rapportarsi ad un semaforo figurarsi tutto il resto :-DDD In Italia credo vi sia un codice stradale… Bene, il simbolo della bici bianca su cartello stradale tondo su sfondo blu indica al ciclista L’OBBLIGO di utilizzarla. Come tutti i cartelli stradali tondi con sfondo blu 🙂
Ho letto moltissimi commenti totalmente di parte. Attraverso quell’incrocio quasi ogni giorno in bici ed è stato progettato male tutto qua.
Noi che andiamo in bici non siamo stupidi o aspiranti suicidi. Razionalmente evitiamo situazioni che ci mettono in pericolo e fare le gimcane proposte da quegli itinerari ciclabili è assurdo perché ti nasconde agli occhi delle auto e ti fa sbattere contro i pedoni che hanno un marciapiedino ridicolo di un metro.
Anche la pista ciclabile di corso venezia è tutta da rifare, piena di pedoni e runner perché anche in corso venezia c’è troppo poco spazio per i pedoni che quindi invadono la ciclabile.
Commentare a vanvera sparando sentenze è ormai una consuetudine ovunque sui siti e sui social, ma caspita, quanta spocchia da parte degli automobilisti che credono di aver sempre ragione e credono che i ciclisti siamo dei decerebrati. Chi va in bici ha ben cara la sua pelle, in un incidente voi al massimo vi ammaccate il cofano, noi finiamo in ospedale o al creatore.
L’anonimo delle 5:14 parla di “commenti di parte” e poi scrive mettendo in ogni frase “Noi che andiamo in bici”. Ecco, questo è precisamente lo spirito di parte che bisogna evitare, quello che porta a dire “Noi!”. Essere ciclista o automobilista non è una condizione “esistenziale”: pensarlo vorrebbe dire essere andati già troppo avanti sulla strada del fanatismo. Quasi tutti siamo a volte ciclisti a volte pedoni a volte automobilisti, a volte motociclisti, a volte passeggeri di mezzi pubblici o, Dio non voglia, di ambulanze, e abbiamo tutti prima o poi bisogno di passare da qualunque strada o piazza in sicurezza e in tempi decenti. Quando lo spazio è poco, per tutti, ciascuno deve innanzitutto fare la sua parte, rimanendo negli spazi assegnati e rispettando i segnali. Solo abituandosi a comprendere e rispettare le regole che ci sono è possibile capire davvero come poi si possa cambiarle in meglio. E questo vale, naturalmente, anche per le regole su come usare uno incrocio come quello di Oberdan. Come molti, ci passo spesso, in bicicletta, a piedi o in auto, e vedo comportamenti irregolari e pericolosi da parte di tutti. E’ un po’ come con il COVID: gli stessi che suscitano con più veemenza lo sdegno del popolo contro gli errori e le omissioni (a volte vere a volte no) dei poteri costituiti sono anche quelli che, come è successo per tutta l’estate, vanno a ballare, a concerti in piazza o a riunioni politiche ostentando la propria assenza di precauzioni. La demagogia faccia, per favore, un passo indietro, quando si parla di questioni che coinvolgono la sicurezza di tutti.
Con lo stesso principio se il 90% degli utenti parcheggia sul marciapiedi con il SUV bisogna trasformare il marciapiede in parcheggio
E quindi? Ovvio che serve razionalità, se vuoi avere una città parcheggio puoi sicuramente trasformare i marciapiedi in parcheggi per suv (spesso già lo sono comunque).
Se vuoi uscire da questo circolo vizioso di traffico-caos-inquinamento-rumore allora fai spazio ai pedoni e ai ciclisti.
Io sono per la seconda opzione, e penso che la pensino come me tanti milanesi e la maggior parte delle città europee più influenti.
Si parla di qualità della vita. Peggiorare la qualità della vita (avere più auto e parcheggi) non è la scelta più intelligente per essere competitivi nel prossimo futuro.
Nessuna persona sana di mente vorrebbe trasformare un marciapiede in parcheggio. Era solo un ragionamento per assurdo, per mostrare che la progettazione non deve necessariamente sancire qualunque comportamento irregolare degli utenti, come sembra voler intendere l’articolo di UF e alcuni commenti
Nota tecnica: questo attraversamento esiste almeno dal 2010, per proseguire in Corso Venezia. I tecnici di oggi lo hanno solo raccordati al nuovo tratto che giunge da Buenos Aires.
Esatto. È frutto di una vecchia progettazione che ha partorito anche l’abominio della piscina ciclabile di viale Tunisia realizzata togliendo spazio, già ridotto, ai pedoni. Risultato? Pedoni perennemente sulla ciclabile, ciclisti scontenti, pedoni che se la prendono con i ciclisti. Automobilisti che possono farsi viale Tunisia anche a 90 km/h se trovano un paio di semafori verdi di fila.
Ancora peggio…quindi il problema era evidente da 10 anni!
Qui non si tratta di tecnici che progettano “dalla poltrona”, ma proprio di non guardare (o di non saper vedere). Uffa.
I “tecnici di oggi”, chiunque siano, non si sono, per la verità, limitati a “raccordarsi”. Hanno introdotto la possibilità, per le automobili che vengono da Buenos Aires, di svoltare in direzione Repubblica, subito dopo il casello daziario creando un inutile conflitto con l’attraversamento ciclabile verso Corso Venezia. Questo rende l’attraversamento meno sicuro, a prescindere da come è fatto. La prima cosa da fare sarebbe quindi, intanto, ripristinare l’obbligo di andare diritti per i veicoli a motore che esisteva fino a qualche tempo fa. Poi si può pensare a come rendere l’attraversamento più comodo da imboccare. Tenendo comunque presente un elemento che la proposta di “rettifica” di Urban file trascura: l’attraversamento oggi serve anche non solo per per i ciclisti che vanno in Corso Venezia ma anche per quelli che devono svoltare a sinistra in viale Majno e devono quindi potersi fermare in posizione sicura per aspettare il verde in quella direzione.
I “tecnici di oggi”, chiunque siano, non si sono, per la verità, limitati a “raccordarsi”. Hanno introdotto la possibilità, per le automobili che vengono da Buenos Aires, di svoltare in direzione Repubblica, subito dopo il casello daziario creando un inutile conflitto con l’attraversamento ciclabile verso Corso Venezia. Questo rende l’attraversamento meno sicuro, a prescindere da come è fatto. La prima cosa da fare sarebbe quindi, intanto, ripristinare l’obbligo di andare diritti per i veicoli a motore che esisteva fino a qualche tempo fa. Poi si può pensare a come rendere l’attraversamento più comodo da imboccare. Tenendo comunque presente un elemento che la proposta di “rettifica” di Urban file trascura: l’attraversamento oggi serve anche non solo per per i ciclisti che vanno in Corso Venezia ma anche per quelli che devono svoltare a sinistra in viale Majno e devono quindi potersi fermare in posizione sicura per aspettare il verde in quella direzione.